[Dario Neglia]

Buongiorno a tutte e a tutti,

mi chiamo Dario Neglia e sono il coordinatore del Forum Sostenibilità Ambientale e Politiche Energetiche (SAPE). Questo spazio, così come tutti gli altri forum, vuole essere un luogo di incontro tra gli iscritti a Orizzonti Liberali, una sorta di agorà virtuale dove riunirsi per discutere di ambiente ed energia.

È superfluo sottolineare l’importanza di questi due argomenti. Da un lato, per quanto riguarda la questione ambientale, assistiamo purtroppo quasi quotidianamente ad eventi climatici che si traducono in danni, devastazioni, morti. Il mondo sta cambiando, e una sempre maggiore quantità di dati scientifici evidenzia il nesso di causalità tra questi eventi atmosferici e le azioni dell’essere umano sull’ecosistema. L’attenzione alle politiche ambientali ha ormai cessato di essere prerogativa dei partiti ecologisti. Al contrario, salvaguardia e tutela dell’ambiente sono divenute componenti più o meno importanti, ma comunque sempre presenti, nella proposta politica di qualsiasi compagine governativa e partito.

Dall’altro lato, per quanto concerne il tema dell’energia, si fa riferimento ad un aspetto essenziale che rientra nel concetto più ampio di “sicurezza”, che si declina appunto tanto in senso stretto, ossia militare, dei confini, delle infrastrutture, quanto in senso lato, appunto energetico. Le politiche in materia di energia sono fondamentali per il futuro di qualsiasi paese, sia considerandole in ottica di politica interna (scelta della strategia di approvvigionamento energetico, gas, petrolio, mix rinnovabili, nucleare), sia in ottica geopolitica/politica estera (la dipendenza da fonti fossili, i rapporti con i paesi esportatori di petrolio e/o gas etc.).

In conclusione, voglio ricordare che Orizzonti Liberali ambisce ad essere un’associazione costituente un nuovo, autentico, partito liberal-democratico progressista in Italia. Per questo motivo, il forum SAPE, insieme agli altri forum tematici, deve prefiggersi l’obiettivo di approfondire gli argomenti sopracitati non in modo fine a sé stesso, bensì con la finalità di produrre al termine dell’analisi/dibattito/studio sul tema, dei concreti progetti di azione, ovvero delle proposte di policy, che possano diventare la linea politica ufficiale di OL sul tema specifico o per lo meno la base del contributo che vogliamo dare al dibattito e alla vita politica del nostro paese.

Grazie, e buon lavoro a tutti.

[Giorgio Massobrio]

Dario, buongiorno. Buongiorno a tutti.

Sono Giorgio Massobrio, ingegnere Esperto in Gestione dell’Energia; concordo su quanto hai espresso come argomento e obiettivi.

Vorrei sottolineare alcuni punti:

• Energia Nucleare: urgente, indispensabile, occorre fare rete con tutti coloro che la sostengono, fare cultura per la diffusione e contrasto alle “bufale” su di essa e fare pressione sul governo perché sblocchi questa tematica.
• Siccome la sostenibilità ambientale è un tema complesso, va affrontato con molta razionalità e base tecnico-scientifica, per non cadere in un negazionismo sciocco o in un ambientalismo ideologico (e un po’ infantile) che finirà per danneggiare sia l’ambiente stesso che la tenuta socio-economica della società europea e italiana.
• Dobbiamo pensare ad indirizzi in ottica liberaldemocratica, che coinvolgano il mercato, l’investimento privato oltre a quello pubblico (su cui possiamo contare poco visti i conti pubblici), con un sostanziale snellimento degli esagerati adempimenti burocratici e normativi e, infine, una legislazione che, dopo avere ragionevolmente ascoltato tutti, permetta l’esecuzione delle opere limitando o impedendo il potere interdittivo dei comitati Nimby.

Un saluto cordiale. Giorgio.

 

[Nicola Zanella]

Buongiorno sono Nicola da Vicenza. Sono un ingegnere appassionato di ambiente. Vi sollecito subito su un argomento sollevato dal sig. Giorgio. Vista la raccolta di firme sul nucleare lanciata da Azione a cui noi chiaramente abbiamo aderito io ho dei dubbi in merito. Sono assolutamente d’accordo sulla “liberalizzazione” del nucleare in Italia ( faccio parte di un comitato stand up for nuclear) ma sono scettico sulle tempistiche. Le analisi in tutto il mondo dimostrano che oggi (ripeto oggi) il valore LCOE del nucleare non è conveniente rispetto ad altre fonti (solo Azione ha dati diversi, mi sbaglio in questo? Le loro analisi sono più sofisticate?) tra poco usciranno tecnologie migliori e forzare adesso la realizzazione di una centrale mi sembra azzardato. Non sarà utilizzato dal governo per non fare altri investimenti sulle rinnovabili? Non é meglio attendere 5 anni e preparare il sistema industriale e poi valutare le nuove tecnologie? Come orizzonti auspicherei un dibattito in merito, almeno un ragionamento, per uscire con una proposta moderata che contempli sempre l’energia nucleare e spinga almeno fino al 2050 fortemente sulle FER. Se qualcuno più esperto vorrà rispondermi gliene sarò molto grato. Saluti.

[Dario Neglia]

Ciao Nicola. Grazie per il tuo post. Effettivamente sono argomenti complessi, sui quali dovremmo discutere al più presto.
Il nucleare è una scelta strategica molto importante, sulla quale non a caso si sta alzando molto l’attenzione ultimamente (vedasi discorso della Presidente del Consiglio alla COP29 di Baku). Come per ogni scelta di policy ci sono pro e contro che vanno bilanciati. Non essendo un esperto – e in attesa di studiare meglio l’argomento – l’idea che mi sono fatto adesso è che nel breve termine ha senso ragionare in termini di mix di approvvigionamento energetico. Il nucleare può essere una scelta importantissima, ma comunque sul piano strategico di lungo periodo.
Ti contatto in privato per altre questioni.

[Giorgio Massobrio]

Ci sono 200 centrali nucleari in costruzione attualmente nel mondo (la maggior parte in Cina, ma anche nella penisola arabica sopra il mare di petrolio che posseggono), compresa 1 di quarta generazione e un paio di Small Modular Reactor di varia configurazione; in Francia, dove l’energia al consumatore costa la metà che da noi e che la stanno esportando in Italia e in Germania (EDF ha fatto un utile netto di 10 miliardi nel 2023), stanno costruendo centrali di terza generazione “plus”; il nucleare da fissione è una tecnologia attuale, sicura e disponibile oggi; è solo una questione di volontà politica e di cambio di mentalità nell’opinione pubblica. Lo scenario energetico del Prof Zollino (di Azione) è molto ben fatto e ragionevole e l’ho sostenuto firmando convinto la proposta di legge di iniziativa popolare (e affronta anche il tema LCOE, che non è un indicatore adatto al confronto tra fonti energetiche, trascura componenti essenziali). Inutile illudersi sulla “Fusione Nucleare”: forse le prime vere centrali commerciali in grado di funzionare 7500 ore all’anno saranno disponibili verso fine secolo. Per chiarirsi un po’ le idee, vi consiglio la seguente pagina del sito “l’avvocato dell’atomo”; è fatta seriamente ed è piuttosto chiara .. https://www.avvocatoatomico.com/le-faq/       Un saluto. Giorgio Massobrio.

[Giorgio Massobrio]

Dal Foglio 14-11-2024

“Ieri la premier Giorgia Meloni è intervenuta alla Cop29 di Baku, in Azerbaijan, dove da lunedì si è rimessa in moto la macchina della diplomazia climatica internazionale. La visita è stata breve e il messaggio chiaro: “Un approccio  ideologico e non pragmatico rischia di portarci fuori strada”. Meno pragmatico è stato il passaggio sul nucleare, rilanciato come parte del mix energetico, ma solo in futuro, quando sarà disponibile la fusione. “L’impressione è che il governo stia cercando di calciare la lattina in avanti”, commenta l’Avvocato dell’atomo, alias Luca Romano.

Solo una settimana fa, con un messaggio affidato al sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Alfredo Mantovano durante un evento alla Farnesina, Meloni aveva detto che nel cammino verso la fusione nucleare “non sono da escludere i passaggi intermedi, come i reattori a fissione di quarta generazione”, dimostrando una generale confusione su quale tecnologia sarà quella da usare per rendere concreto il piano del centrodestra. “Non credo alle intenzioni nucleari del governo”, è il giudizio del fisico Luca Romano, che con il progetto dell’Avvocato dell’Atomo, diventato virale sui social, fa divulgazione scientifica sull’energia. “Il discorso di Meloni a Baku conferma che l’obiettivo è sedurre l’elettorato pro nucleare senza prendersi responsabilità effettive per non scontentare nessuno”.

Al summit sul clima Meloni ha detto che “dobbiamo utilizzare tutte le tecnologie a disposizione. Non solo rinnovabili, ma anche gas, biocarburanti, idrogeno, cattura della CO2 e, in futuro, il nucleare da fusione che potrebbe produrre energia pulita, sicura e illimitata”. La premier ha rivendicato il ruolo dell’Italia, “impegnata in prima linea sul nucleare da fusione”. D’altra parte, è vero che il più grande progetto di ricerca al mondo sulla fusione nucleare, il consorzio internazionale Iter, è guidato da un ingegnere italiano, Pietro Barabaschi. Mentre Eni, in parallelo, collabora con il Mit di Boston per sviluppare una tecnologia analoga che raggiunga lo stadio commerciale quanto prima. Ma è proprio il tempo il problema. “In questo momento la fusione non è una tecnologia per la produzione di energia e non lo sarà ancora per decenni. Oggi è ancora un ambito di ricerca, che forse un giorno potrà portare a una tecnologia per la produzione di energia, ma nelle migliori delle ipotesi, se va proprio tutto bene, potrà essere pronta nel 2070”, spiega Romano al Foglio.

Una tempistica del tutto inconciliabile con gli impegni sul fronte della decarbonizzazione e con il piano tracciato dal governo. Entro fine anno il ministro dell’Ambiente Gilberto Pichetto Fratin si è impegnato a presentare una legge delega in Parlamento per definire un quadro giuridico normativo che consenta di produrre energia in Italia da fonte nucleare. A questo proposito, come anticipato dal Foglio, c’è la volontà di creare una nuova società che coinvolga Enel, Ansaldo, Cdp e Leonardo per la produzione di reattori. L’obiettivo sarebbe quello indicato nell’ultimo Piano nazionale integrato energia e clima (Pniec), che prevede il nucleare nel mix energetico già a partire dal 2035 fino a raggiungere una quota pari all’11 per cento del nostro fabbisogno al 2050. “Uno scenario del tutto insufficiente per un paese industrializzato con 60 milioni di abitanti e 330 TWh di consumi di elettricità”, commenta Romano, che insieme ad Azione, Radicali Italiani e alcuni comitati ha presentato una proposta di legge di iniziativa popolare a sostegno del nucleare che ha superato 70 mila firme. “Alla luce di studi e simulazioni che tengono conto anche della crescita delle rinnovabili, riteniamo che la quota di nucleare in Italia debba essere pari almeno al 30 per cento del nostro fabbisogno energetico, perché la domanda elettrica aumenterà con l’elettrificazione dell’industria, dei riscaldamenti e del parco auto”. In questo scenario la tecnologia da mettere in campo sarà decisiva per definire qual è l’ambizione del governo Meloni, che tra fusione, fissione e “nucleare di nuova generazione” fa spesso confusione.

Il ministro Pichetto Fratin ha sempre parlato di piccoli impianti modulari (SMR) da applicare in particolar modo al servizio dei distretti industriali, trovando il favore di Confindustria. Ma per Romano e gli altri promotori del referendum la sfida è più grande: “L’Italia ha bisogno di 35 GW di nucleare: non si può soddisfare questa quota solamente con i reattori di piccola taglia, ne servirebbero più di cento, che significa cento procedimenti autorizzativi, cento cantieri. Oggi la migliore tecnologia disponibile sul mercato è quella dei reattori di terza generazione avanzata di grossa taglia. Da qui bisogna partire per fare sul serio”. La beffa, insomma, per un governo che ha infranto il tabù del nucleare tornando a parlarne dopo anni, è quella di non essere preso sul serio. O peggio, di sprecare un’occasione.”

https://www.ilfoglio.it/economia/2024/11/14/news/a-baku-meloni-rilancia-la-fusione-nucleare-ma-nel-futuro-i-dubbi-sulla-strategia-del-governo-7148204/

[Nicola Zanella]

Grazie Giorgio, mi riferivo più alla IV gen che arriverà tra pochi anni e agli SMR, non alla fusione. Il problema delle centrali, se ho capito bene,  é che poi hai il costo dell’energia stabilito al momento in cui fai la centrale. Se sbagli la tempistica vai rischio a rimanere fregato. Corretto? Francia e gli altri paesi hanno quei prezzi dell’energia perché hanno fatto le centrali anni fa. Adesso la penisola iberica non punta sul nucleare ma sulle FER e ha costi concorrenziali (la Germania invece no). Quindi per chi è appassionato ma non ci lavora é difficile capire cosa sia meglio fare. Sono felice di iniziare far parte di un gruppo con gente più esperta e che sia disposta a dialogare e spiegarmi così che io possa spiegare ad altri.

buona giornata

[Giorgio Massobrio]

Nicola, ciao.

Sì … avevo capito che ti riferivi alla IV generazione e ai SMR (il riferimento alla fusione l’ho aggiunto io, per completezza e non alimentare chimere).

SMR è un metodo di progettazione e non una “generazione”; possono essere di terza, terza plus o di quarta, ma saranno sempre SMR, cioè di piccola taglia, prefabbricati in serie per buona parte e di piccola taglia, eventualmente accoppiati in multipli. La generazione invece fa riferimento alla normativa a cui si ispira in senso lato del termine (non è facile condensare e c’è gente molto più competente di me); la terza generazione, la terza plus, e la futura quarta sono equivalenti in termini di sicurezza attiva e passiva. Costo e Prezzo: non facciamo confusione. Il costo è un costo di costruzione dell’impianto e riguarda il costruttore; a noi utenti consumatori non interessa, perché noi paghiamo il prezzo PUN di borsa elettrica (24/24 e 7/7) + rete + disponibilità (usiamo l’energia quando ci serve, non solo quando c’è, e anche solo 30 minuti di black-out ci manda in panico) + più oneri (tra cui gli incentivi alle rinnovabili) + accise + IVA.

Il discorso che fai te si riferisce al prezzo di ritiro dell’energia da parte dell’acquirente GSE all’ingrosso e vale soprattutto per le rinnovabili che per essere remunerative per l’investitore devono avere un numero certo di ore in cui sono pagate (quindi, se va bene, c’è vento quando serve e il PUN scende, ma al produttore paghiamo il prezzo pieno; se va male c’è vento, l’energia non serve, il PUN va a zero, cioè è energia che non vale nulla, nessuno la acquista, ma il GSE la paga lo stesso prezzo pieno. (PS: lo paghiamo indirettamente nelle voci “oneri di sistema”)

Nel caso caso di una centrale nucleare non è necessario tale meccanismo perché funziona 24 ore su 24 tutto l’anno a copertura del “base load”, energia sempre utilizzata (attualmente fatto con quelle a gas) con un “capacity factor” prossimo al 100% e una vita utile di 60-80 anni.

Francia: vero. hanno prezzi bassi perché negli anni ’80 sono stati furbi e non scemi come noi; ragion per cui, prima iniziamo a darci una mossa, e meglio è, oltretutto con la richiesta di EE in crescita.

Spagna: è concorrenziale solo perché ha accordi di ferro pluriennali con il Marocco bloccati a prezzi del gas di anni fa “quando te lo tiravano dietro”; quando scadranno, vedremo. Oltretutto hanno molte più aree semidesertiche per il FV di noi e una bella fetta di veti oceanici che noi ci scordiamo.

Germania: un disastro, una follia; hanno tantissime rinnovabili che stanno pagando, ma con un “capacity factor” di circa il 10% e hanno “spento” il nucleare che funzionava col risultato che hanno riattivato centrali a lignite (con una emissione di CO2 bestiale) importano il 10% di nucleare dalla Francia, il gas dalla Norvegia e, ironia della sorte, anzi della stupidità, quando hanno sole vento hanno troppa energia e allora la “stoccano” nei bacini idroelettrici norvegesi, da cui poi la ricomprano (così la pagano quasi due volte).

Eh sì … il mercato dell’energia elettrica, è complesso (un vero casino). Ciao. Giorgio.

[EnricoTraino]

Buonasera.

Apprezzo molto l’approccio ed i toni razionali su un tema spesso divisivo; mi permetto un contributo su un aspetto al quale in genere mi sembra non venga dato il peso che merita. Il problema centrale del nucleare, dando per scontato che si possa avere un nucleare “sicuro” (la sicurezza al 100% non è di questa terra) sono le scorie e la loro gestione. Un piccolo passo indietro.

Perché oggi stiamo considerando il nucleare? Perché abbiamo riversato (e continuiamo a farlo) in atmosfera quantità enormi di carbonio che prima era fissato in forma solida sotto forma di gas CO2. Questo è un problema perché causa effetto serra, creando un danno irreversibile all’ecosistema del pianeta e soprattutto alla sua vivibilità per gli esseri umani. Ci stiamo quindi comportando da egoisti generazionali, lasciando ai posteri gli scarti del nostro benessere.

Con questi assunti, il nucleare “attuale” (inclusi gli SMR di 3 generazione) non risolve il problema, m alo sposta, sottointendendo un ragionamento di questo tipo:

“Care generazioni future, per il nostro benessere abbiamo inquinato l’atmosfera in maniera pressoché irreversibile, poi abbiamo pensato che fosse meglio differenziare i tipi di immondizia che vi lasciavamo in eredità da gestire, e vi abbiamo preparato questi bei contenitori di scorie radioattive da re-impaccehtttare ogni 500 anni, ovvero circa 20 volte ciascuno, perché il tempo di decadimento è di 10.000 anni.”

Vi sembra accettabile?

Io penso che prima ancora di alambiccarci in calcoli più o meno sensati per dare un valore economico alle “negative externalities” connesse al nucleare od ai combustibili fossili per considerarli nelle comparazioni di costo, dovremmo partire da questa consapevolezza: la chiave per rendere il nucleare “accettabile” è non solo renderlo sicuro, ma ridurre al minimo le scorie, e questo purtroppo è ottenibile solo con le centrali di 4 generazione, che oggi sono allo studio ma non ancora realizzabili.

p.s.

Qui sotto il link ad un’intervista ad Angelo Tartaglia, ingegnere nucleare e professore emerito di Fisica presso il Dipartimento di Scienza Applicata e Tecnologia del Politecnico di Torino:

zhttps://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/21/nucleare-di-quarta-generazione-non-esiste-includerlo-nel-piano-green-della-ue-e-un-suicidio-il-prof-tartaglia-smonta-le-teorie-pro-atomo-non-e-ne-sicuro-ne-pulito/6432609/

 

 

• Questa risposta è stata modificata 3 settimane, 2 giorni fa da EnricoTraino.

[Nicola Zanella]

Buonasera,

il fatto quotidiano brilla sempre per disinformazione. Certo che trovare un ingegnere nucleare che le spara. Le scorie sono trattate per decadere dopo 80 anni non 10.000.  Quarta generazione in arrivo tra qualche anno é molto più sicura di quelle attuali già molto sicure. Citare three miles island è proprio assurdo, nel mentre la tecnologia si è evoluta. In Cina stanno testando un reattore che non scoppia in nessuna condizione operativa. Le scorie nucleari poi si producono anche dal settore medicale. Finora come gli struzzi abbiamo pagato profumatamente Francia e Germania per tenerle. Adesso é scaduto il periodo e ce le ridaranno indietro e non abbiamo un sito dedicato. Suvvia! Nel paese che ha inventato il reattore nucleare è uno scandalo che non si possa non solo utilizzare ma studiare l’energia atomica. . Un video che spiega bene la storia delle scorie https://youtu.be/2i8r76BAO9Y?t=6792

saluti! Nicola

[Giorgio Graffieti]

Se c’è una cosa su cui concordo è non ritenere il FattoQuotidiano una fonte di informazione, ma se per contestare le affermazioni di un tecnico si devono fare affermazioni senza senso direi proprio che non è il caso. Le scorie di risulta delle centrali nucleari sono considerate rifiuti ad alta intensità radioattiva non a caso. Affermare che dopo 80 anni non sono più un problema rivela quantomeno un cattivo approfondimento del problema.

Le scorie delle centrali nucleari sono costituite da Uranio-238 per il 94% e da Uranio-235 per l’1% (gli stessi elementi e in quantità leggermente minore di quelli immessi prima del processo di fissione). Hanno una “emivita”, cioè il tempo necessario affinché la metà degli atomi si trasformi spontaneamente in un altro isotopo, di 4miliardi e mezzo di anni per l’Uranio-230 e di 700milioni di anni per l’Uranio…  nelle scorie la presenza di uranio viene chiamata “impoverito” perché la quantità di Uranio-235 che esce dal processo di fissione è minore di quella che è entrata. La nostra “fortuna” è che l’uranio produce radiazioni alfa che hanno un potere penetrante molto basso e il rischio per gli organismi viventi è principalmente quello che nelle scorie l’uranio è in una quantità concentrata che in natura non è presente. Tutto bene quindi? eh beh… mica tanto. Oltre all’uranio nelle scorie sono presenti elementi creati dalla stessa fissione, su tutti il Plutonio, che in natura praticamente non esiste, è presente per circa l’1% ed è altamente tossico, per fortuna non per irraggiamento ma non auguuriamoci che contamini una falda, anche lui ha radiazioni alfa. Si ritiene uno degli elementi più pericolosi nelle scorie, 0,65 microgrammi sono considerati letali per l’uomo. Ha una emivita di 24200 anni e la sua pericolosità è costituita anche dalla sua instabilità. Poi vengono gli attinidi che, presenti in solo lo 0,1% sono tutti radioattivi e questi emettono radiazioni gamma, ben complicati da contenere, pur contruibuendo in grandezza molto meno del Plutonio sono considerati il maggiore pericolo potenziale delle scorie nucleari. Poi, infine vengono gli altri prodotti della fissione per circa il 3÷4% delle scorie. Sono il Cesio-137, lo Iodio-131, lo Stronzio-90 tra gli altri. tutti altamente nocivi ed emetono raggi gamma e beta. Questi si hanno emivita attorno ai 30 anni (escluso lo Iodio-131 che è brevissima).

Andrebbe precisato che quando si parla di emivita non significa che raggiunta quella cessa il pericolo, ma che siamo in presenza solo della metà del pericolo. In buona sostanza e solo per quanto riguarda quuesti ultimi residui della fissione il decadimento è in 30 anni, ma la loro pericolosità per l’uomo rimane per 300 anni. Per farla breve, la radiotossicità del combustibile esausto decresce nel tempo e pareggia quella dell’uranio inizialmente caricato nel reattore solo dopo 250000 anni… altro che 80.

C’è cosi tanta consapevolezza del problema che con le cosiddette centrali di “quarta generazioni” si vorrebbe riprocessare le scorie per estrarre Plutonio ed Atttinidi e farne essi stessi combustibili, ma siamo molto lontano dalla soluzione del problema, altro che fra qualche anno, fra qualche decennio, forse.

Il riprocessamento delle scorie non è tecnica sconosciuta, l’estrazione del Plutonio è sempre stata la finalità dell’industria militare visto che serve per farci bombe… ed è il motivo del “successo” del nucleare nel ventennio 1960 -1980.

• Questa risposta è stata modificata 3 settimane, 1 giorno fa da Giorgio Graffieti.

[Giorgio Massobrio]

Una ottima risposta del Prof Zollino a Beppe Sala.

[Giorgio Graffieti]

Non avremo nessuna centrale elettrica nucleare fra 10 anni, se andasse bene forse fra 20 visto che dovremmo anche decidere dove farle. Ma non ci conterei nemmeno fra venti… intanto Milano lasciamo pure che si contenda il primato con Calcutta come qualità dell’aria. Facciamo adesso ciò che è possibile fare… questo dovrebbe essere l’imperativo.

• Questa risposta è stata modificata 3 settimane, 1 giorno fa da Giorgio Graffieti.

[Nicola Zanella]

Giorgio Graffeti, Io l’ho fatta semplice, non sono un fisico né un ingegnere atomico. Le scorie sono trattate in tutto il mondo senza problemi, solo in Italia sono ingestibili? Nel video che le ho postato io spiegano come nei nuovi reattori le scorie sono processate per essere radioattive per circa 80 anni. Non sono parole mie, sono nel video.

se poi l’idea è dire tanto le centrali in Italia non si faranno tanto vale neanche provarci, io non ci sto. Sono in OL per cambiare le cose non per fare come si faceva prima. Vedo molta gente di una certa età e con esperienze di politica pregressa e francamente mi sto rendendo conto che c’è un po’ di inerzia al cambiamento. Spero che ci siano giovani propositivi coadiuvati da gente di esperienza, ma che ci creda, altrimenti largo ai giovani, così almeno sbagliamo provandoci e con la nostra testa. Se non facciamo il nucleare al net zero nel 2050 non ci arriviamo sicuro visto che in questo paese neanche pannelli e turbine eoliche sono di gradimento alle persone e ai politici, tutti contagiati da una sindrome NIMBY grande come una portaerei.  Ben vengano le idee, non i pessimismi.

• Questa risposta è stata modificata 3 settimane, 1 giorno fa da Nicola Zanella.

[Giorgio Graffieti]

Nemmeno io sono un ingegnere, ma non serve mica esserlo basta trovare informazioni e non avere come fonte il sentito dire. Io non so quali sono le tue fonti, ma ti assicuro che il problema delle scorie ad alta intensità è un problema ovunque, altro che senza problemi. Sono decenni che i maggiori fruitori di tecnologia nucleare cercano di trovare siti definitivi di stoccaggio ma fino ad ora la parola magica è stata “provvisorio”. Perfino gli USA non hanno saputo definirne uno. Gli unici che sembra ci siano riusciti sono i finlandesi, ma le notizie che trovo sono anche contraddittorie. Si parla di inizio stoccaggio al 2020, poi che sarebbe stato 2022, poi 2023… ora leggo che inizierà dal 2025… insomma un grattacapo unico anche perché certificare che strutture di questo tipo avranno una durata di 100mila anni quando l’intera età semi sconosciuta della civiltà umana ne ha 10mila, a me fa sorridere.
Non si tratta di non provarci, ma di decidere se conviene e, a mio giudizio, non conviene… e non conviene mica perché il nucleare è “brutto e cattivo”, ma perché per affrontare il problema che il nucleare dovrebbe risolvere abbiamo alternative migliori, meno costose e dannatamente più veloci da realizzare.

[Nicola Zanella]

Io mi informo per quanto possibile da fonti attendibili e non di parte. Ascolti il video che le ho inviato. Le scorie le stoccano ovunque nel mondo e sono molto poche quelle che hanno emivita così lunga come dice lei. Nei piani USA si vuole triplicare l’energia atomica da qui al 2050.

detto questo qui mi fermo perché non ha senso discutere. Però ho dei dubbi sul fatto che lei sia nel posto giusto. Marattin ha dato un chiaro endorsement alla raccolta firme sul nucleare per cui penso all’interno di OL non ci siano dubbi di dove vogliamo stare. Veda lei.

[Giorgio Graffieti]

Cioè Orizzonti Liberali non è un luogo dove si possono esprimere idee differenti e dissentire? Allora sì, sono nel posto sbagliato.

[Giorgio Massobrio]

Concordo con Nicola Zanella.

Allego il link ad un video sul deposito rifiuti nucleari della Finlandia .. https://www.youtube.com/watch?v=R-ox22dLhHM

 

[Nicola Zanella]

Non è certo ciò che ho detto. Ben vengano idee diverse e ognuno é libero di esprimere la propria ci mancherebbe. Solo che OL si é già esposta su questa questione. Io penso si debba essere uniti nei messaggi e predicare lo stesso vangelo altrimenti non faremo discepoli. Se la critica é interna ben venga ma verso fuori non può esserlo. Io penso che la storia del nucleare sia fortemente identitaria di una visione liberale. Le chiedevo solo se effettivamente le sue visoni quaglino col messaggio che porta OL su questo punto. Non le ho detto che non ammetto idee diverse dalle mie.

[Giorgio Graffieti]

Io sono stupefatto che tu non ti renda conto della fallacia di quanto affermi in relazione a quello che dovrebbe essere nei fondamentali della costruzione condivisa di un  progetto… se OL si è già esposta cosa discutiamo a fare? e, soprattutto, chi ha deciso che OL si esponesse se ci si chiama per confrontarci a discutere sulle strade da percorrere? Se è già tutto tracciato tanto valeva chieedere di affidarsi a chi dalla sera alla mattina decide conversioni a 180˚, mica c’era bisogno di fare OL… il mondo la fuori è pieno di questi condottieri, a me pare lapalissiano.
Se OL non capisce la necessità che le proposte politiche si formino sulla base di un confronto sano, non piegando la realtà ai propri desideri, e sposando narrazioni invece della verifica scientifica delle informazioni, si va mica tanto lontano eh.

[Giorgio Graffieti]

Lo dico chiaro e poi non lo ripeto più. Io non sono contrario alla tecnologia nucleare (come non sono contrario a bollire la pasta con l’acqua), ritengo che introdurlo nel sistema elettrico nazionale con il miraggio che ciò risolva i problemi ambientali e climatici è sbagliato perché i problemi li incancrenisce e non li risolve. Se Marattin o chiunque altri ha un punto di vista diverso, lo rispetto, ma non concordo. Il punto di vista di Marattin è il punto di vista di Marattin e di quanti la pensano come lui. Se in OL si interpreta che quel che pensa Marattin sia quello che devono pensare gli iscritti a OL (come io sono) credo che si dovrebbe togliere “liberale” ( e forse anche democratico) dalla carta intestata.
Il nucleare non si identifica con una visione liberale. Il liberalismo ha il primato della ragione sopra a ogni sentimento o fede. I numeri, che sono sempre quello che conta, raccontano una cosa diversa da quello che chi vuol far prevalere i suoi desideri alla realtà, vede.
Al politico Marattin dico chiaramente che se ha voluto forzare per soddisfare un suo punto di vista nella strada del percorso alla costruzione di un Partito Liberaldemocratico, ha sbagliato. All’economista Marattin chiedo come conciglia il principio fondante per un nuovo Partito Liberaldemocratico, che occorre parlar chiaro, avere sui conti la responsabilità, sempre, di dire chi paga e come, gli 80 o 100 miliardi (se va bene) con la prospettiva di perseguire la strada del nucleare.

[EnricoTraino]

Giorgio, tra i vantaggi “di marketing” degli SMR di 3 generazione (quindi che producono ancora una quantità notevole di scorie) è proprio che parcellizzano l’investimento. Poi certo, non risolvono il problema pratico delle scorie e tantomeno il problema etico di lasciare a molte generazioni che seguiranno la nostra immondizia da gestire, perché dovranno reimpacchettarla periodicamente.

Quindi, Giorgio M e Nicola N., certo che si gestiscono le scorie! il problema è che lo dovranno continuare a fare anche i nostri bis bis bis nipoti con quelle che produciamo noi oggi!

Quanto all’ipotesi di sotterrare il nuclear waste, lo stesso report del comitato JRC elaborato su richiesta della Commissione Europea evidenzia come ad oggi non si sia riusciti a definire gli standard di validazione di eventuali siti sotterranei di stoccaggio.

Va anche detto che gli SMR, distribuendo gli impianti sul territorio rende il tutto più complicato da gestire.

Ma Business is business… ed quindi oggi la parola d’ordine è SMR.

[Giorgio Massobrio]

Enrico, hai in parte ragione, e in parte no; il vantaggio economico che giustamente attribuisci ai SMR, attualmente ancora non c’è, perché è ancora in corso la progettazione/certificazione e soprattutto manca una filiera industriale (e un mercato) per una loro ingegnerizzazione in serie; quindi, ad oggi conviene fare una centrale da 500 mega (per esempio) che 5 SMR da 100 mega (sempre per esempio); scorie: quantità: le quantità sono piccole; una centrale di taglia “francese”, in un anno produce circa 1 m cubo si scorie, quindi in 60 anni di vita, circa 60 metri cubi (una stanza 5x5x3 metri, e ne avanza); assolutamente gestibile (e guarda il filmato sul sito di stoccaggio in Finlandia, che ho postato prima, per capire che non c’è assolutamente necessità di “rimpacchettamento”. Inoltre, più un materiale ha tempo di dimezzamento lungo e meno ha emissioni, quindi è meno dannoso; infine, i prossimi reattori, in fase di progettazione, sfrutteranno delle reazioni di decadimento nucleare tali da usare le scorie delle “generazioni precedenti” (opportunamente processate) come “combustibile”, ottenendo un doppio vantaggio: 1. praticamente ridurre a quasi zero i residui o scorie   2. avere energia da “combustibile” già prodotto in casa senza ricorrere quasi più a Uranio di nuova estrazione.

Eh…  la tecnologia e la ricerca sta andando e apre nuovi scenari; quindi, W gli SMR, ma iniziamo subito con le centrali attualmente disponibili come design e certificazione, inutile perdere tempo, e quando verranno SMR (2030) e la “quarta generazione” (e saremo quasi al 2040), conviveranno tranquillamente e avremo la possibilità di raggiungere gli obiettivi di decarbonizzazione del 2050 … altrimenti, niente, non ci riusciremo. Il problema è solo ed esclusivamente POLITICO, non scientifico o tecnico, e neanche economico, solo POLITICO.   (PS l’intero programma nucleare francese è costato 165 miliardi, noi ne abbiamo sprecati 200 col superbonus, e EDF Francia nel 2023 ha fatto 10 miliardi di utile).

[EnricoTraino]

Buongiorno Giorgio. Innanzi tutto apprezzo una discussione basata sui dati.

Grazie di aver “dimensionato” il problema delle scorie, indicando che una centrale di grande taglia (quindi se non sbaglio all’incirca 800 – 1500 MWe per ciascun reattore, ed ogni centrale ne ha 4 o 5)  produce in un anno circa 1 m cubo di scorie, quindi in 60 anni di vita, circa 60 metri cubi; non citi la fonte e la prendo per buona, se qualcuno avesse dei dati diversi lo farà presente. Diciamo quindi che di spazzatura nucleare ai posteri gliene lasceremmo abbastanza poca.

Immagino inoltre che tu ti riferisca alle scorie ad alta radioattività, il high-level waste di cui il report JRC parla così:

“These materials contain long-lived radionuclides which remain radioactive over a very long time – up to a hundred thousand years or more, encompassing many generations”.

Continuiamo quindi il ragionamento, almeno per ordini di grandezza.

Per quanto riguarda il “reimpacchettamento”, tu lo salti a piè pari, lo capisco, è un problema sui cui si tende a sorvolare. Dovrei andare anche io a cercare di nuovo le fonti, ma ho letto che i contenitori utilizzati per le scorie sono dati per “sicuri” per un periodo di 50o anni; se le scorie ad alta radioattività rimangono pericolose diciamo per 100.000 anni cone dice il JRC, andranno quindi re-impacchettate dai posteri diciamo per 200 volte; a meno che non troviamo dove sotterrarle per sempre, ma abbiamo detto che ad oggi gli esperti (vedi report JRC) non sono riusciti a trovare un accordo sui criteri idonei per siti di stoccaggio, si badi bene, di stoccaggio PERMANENTE, dove le metti lì me e te ne scordi, senza reimpacchettarle mai.

Ti torna? I dati su cui si sta focalizzando la nostre discussione sono quindi:

1. La quantità di scorie high level of radioactivity generate, e stiamo dato per buono il  dato che hai fornito di 1mc/anno diciamo per 4-5000 MWe

2. il tempo necessario a farle diventare non più pericolose, e dal report JRC abbiamo approssimato a 100.000 anni

3. La durata “garantita” dei contenitori utilizzati, che a me risulta 500 anni (ma onestamente non trovo la fonte, va confermata).

Ti “torna”? Vi “torna” il ragionamento macro?

[EnricoTraino]

(cancellato invio doppio)

• Questa risposta è stata modificata 2 settimane, 6 giorni fa da EnricoTraino.

[Giorgio Massobrio]

Enrico, i dati sono ricavati dalla documentazione e conferenze del Prof Zullino, dell’Ing Bono, confermate da altre fonti del politecnico di Torino e e dal fisico Luca Romano.

Per le scorie e deposito, guarda il video dell’unico deposito funzionate operativo in Europa (Finlandia) così ti rendi conto. Video sul deposito rifiuti nucleari della Finlandia .. https://www.youtube.com/watch?v=R-ox22dLhHM

[EnricoTraino]

Giorgio M., ho guardato il video e in effetti è molto interessante, il sito finlandese di Onkalo si prefigge di costituire uno stoccaggio permanente delle scorie ad alto livello di radioattività.

Può darsi in effetti che gli esperti del comitato JRC che hanno redatto lo studio per la commissione Europea abbiano adottato un approccio conservativo; d’altronde non hanno scritto che non è possibile identificare un sito con caratteristiche idonee allo stoccaggio permanente ed in prospettiva non presidiato di scorie ad elevata radioattività, ma che a livello della comunità scientifica internazionale non sono ancora state redatte specifiche ufficiali sulle caratteristiche che tale sito deve soddisfare.

Diamo allora per scontato per un attimo che le specifiche adottate “autarchicamente” dai tecnici finlandesi costituiscano una buona base di partenza per redarre delle specifiche valide a livello europeo.

Se risultasse possibile identificare un numero sufficiente di siti con caratteristiche idonee non dico in Italia ma almeno a livello continentale, l’obiezione “etica” all’utilizzo dell’energia nucleare cadrebbe, e si passerebbe a ragionamenti di costo-opportunità, che sono quelli cui faceva riferimento Giorgio G..

Dal punto di vista economico, mentre la costruzione delle grandi centrali “tradizionali“ almeno in Occidente non offre alcuna certezza, perché tutti i recenti esempi di costruzioni di centrali nucleari del mondo occidentale hanno avuto o stanno avendo costi e tempi di costruzione significativamente maggiori del previsto (tremo pensando a cosa accadrebbe in Italia), gli SMR potrebbero essere una possibilità interessante.

Trattandosi appunto di impianti modulari, anche se oggi io credo da un punto di vista  “marketing” si vagheggia l’idea di distribuirli sul territorio (il che creerebbe probabilmente tutta una serie di problemi maggiori di quelli che risolverebbe), si presterebbero ad essere installati in batterie anche in siti concentrati, in maniera non diversa da quella per cui a tutt’oggi in particolare nei paesi sviluppati si installano impianti di generazione a combustione costituiti da più moduli dell’ordine di qualche megawatt ciascuno.

Ti seguo quindi nel tuo ragionamento e mi sembra che il tassello mancante per dirimere quella che io definisco la “questione etica“ connessa all’utilizzo del nucleare, a questo punto possa essere il seguente:

Sembra possibile identificare un numero sufficiente di siti con caratteristiche idonee allo stoccaggio permanente (quindi senza re-impacchettamento) come quello Finlandese di Onkalo (fidandoci più del JRC sul fatto che i finlandesi abbiano fatto un buono studio) che oggi sia ragionevole ritenere che possano garantire la sicurezza delle scorie ad alta radioattività diciamo per i prossimi 100.000 anni, non dico in Italia ma almeno a livello continentale?

Oppure quello di Onkalo costituisce di fatto un unicum molto difficile da replicare?

 

 

 

 

 

[Giorgio Massobrio]

Enrico, … “esageruma nen”, come si direbbe dalle mie parti …

https://www.depositonazionale.it/

Buona lettura.

[EnricoTraino]

Buonasera Giorgio, mi piace il piemontese 😉 (ho vissuto quasi 5 anni tra Torino ed Asti).

Mi piace tutto sommato anche il concetto degli SMR, se messi tutti insieme in un sito sembra presenti dei vantaggi. Studi un modulo a livello EU, lo affini gradatamente, lo fai quasi “in serie” , e quindi lo rendi più affidabile e meno costoso, e soprattutto sai quanto ci metti a farne uno e sai quanto ti costa (vabbè poi devi predisporre il sito, sorvoliamo per  un attimo). Rimane il problema delle scorie, che se interri in un sito che ritieni sicuro per 100.0000 anni come quello di Onkalo in Finlandia viene risolto. Bene.

Poi apro il link e leggo nella prima pagina:

“Il Deposito Nazionale sarà un’infrastruttura ambientale di superficie che permetterà di sistemare definitivamente in sicurezza i rifiuti radioattivi, oggi stoccati all’interno di decine di depositi temporanei presenti nel Paese, prodotti dall’esercizio e dallo smantellamento degli impianti nucleari e dalle quotidiane attività di medicina nucleare, industria e ricerca”.

E navigando un po’….

“In attesa della disponibilità di un deposito geologico, i rifiuti a media e alta attività saranno stoccati in sicurezza all’interno di una diversa struttura di deposito temporaneo, denominata CSA, Complesso Stoccaggio Alta attività, collocata sullo stesso sito del Deposito Nazionale…”

Quindi qui si parla di un’altra cosa. Che il sito scriva in prima pagina “definitivamente” permettimi, a noi ingegneri dovrebbe farci un baffo. Se parliamo di depositi di superficie torniamo al tema del quanto durano i contenitori. Parlando di Onkalo e del rapporto della JRC parlavamo della individuazione di siti geologici di stoccaggio permanente ove “permanente” = “sigillati e sicuri per i prossimi 100.000 anni”, mica presidiati dai Carabinieri h 24 7/7.

Quindi in estrema sintesi il link non è granche’ rilevante per il tema che stavamo discutendo.

[Nicola Zanella]

Ciao Enrico,

Intanto gli SMR sono ancora in fase di studio, ce ne sono 40 in tutto il mondo in test. Hanno senso se ho bisogno di piccole o medie potenze, non se devo fare una grande centrale. Anche economicamente. Il problema non é tecnico, ma politico. Il deposito nazionale va fatto adesso perché i nostri rifiuti nucleari li mandavano in Germania e Francia e sta scadendo il periodo di durata dell’accordo. Quindi a breve torneranno da noi. Tempo fa era stato individuata una grotta di sale nel sud Italia dove l’Europa voleva fare il centro europeo per lo studio delle scorie… uno dei migliori posti al mondo dicevano… ora non trovi neppure più la notizia su internet. Pensi che abbiamo alternativa all’energia nucleare? Pensi che si possa risolvere il problema con 100% FER? Anche qui ci sono studi ma nessuno conclusivo quindi vogliamo prendere una strada senza lasciarci aperte altre vie? Questo mi chiedo? Nell’87 il referendum sul nucleare fu boicottato da ENI e FIAT per spingere il gas invece che l’atomo, ne paghiamo ancora molto care le conseguenze!

[EnricoTraino]

Buongiorno Nicola, buongiorno a tutti. Provo allora a riassumere.

1. Gli impianti di IV generazione o “reattori veloci autofertilizzanti” che si prefiggono di produrre una quantità estremamente ridotta di scorie, sono ancora un concept che ci vorrà alcuni anni se va bene per affinare. Ce ne sono allo studio con diverse tecnologie ma non sono al momento disponibili neanche a livello prototipale.

2. Gli Small Modular Reactor (SMR) di III generazione, sono in fase di test e non ancora disponibili industrialmente. Dal sito ENEA:

“Sono reattori nucleari più piccoli  sia in termini di potenza sia di dimensioni fisiche, rispetto alle centrali tradizionali su scala gigawatt, con una potenza compresa tra 10 e 300 MegaWatt”.(…)  La competitività economica è presentata come uno dei punti di forza degli SMR/AMR, ed in genere è rivendicata da sviluppatori/progettisti, sebbene sia difficile da dimostrare in anticipo. I fattori dirimenti per compensare l’assenza di economia di scala rispetto agli impianti nucleari di grandi dimensioni sarebbero:

– la riduzione dei tempi e dei costi di realizzazione, che a sua volta ridurrebbe anche gli interessi durante la costruzione, uno dei costi più rilevanti per gli impianti recenti di grandi dimensioni;
– standardizzazione e realizzazione in fabbrica che, unitamente alla dimensione ridotta dell’investimento per ogni unità modulare, consentirebbe di raggiungere il pieno beneficio della curva di apprendimento più rapidamente e con una spesa complessiva inferiore: questo effetto si rifletterebbe non solo in una riduzione di costi di capitale diretti, ma verosimilmente anche in una ridotta percezione del rischio finanziario, quindi in tassi di interesse più bassi”

ENEA, al contrario di quanto tu, Nicola Z. dai per scontato, non esclude quindi che visto che sono definiti “modulari”, possano essere installati in “batterie” costituite da più “moduli”.

3. Le scorie ad elevata radioattività sembra non siano in quantità enormi (1mc/anno per centrale, dato da confermare) ma ci vogliono 100.000 anni perché diventino meno pericolose. Di siti idonei per l’interramento permanente, che evitino il reimpacchettamento ogni 500 anni (dato da confermare) ce n’è uno in Finlandia, realizzato in base a criteri definiti dai finlandesi, mentre ancora non esistono oggi criteri accettati dalla comunità internazionale.

4. Il sito unico italiano in via di definizione NON è un sito permanente perché è di superficie. Un sito geologico di stoccaggio permanente in Italia, paese ad elevata sismicità, ad oggi non è stato identificato

5. Tutte le recenti centrali nucleari di III generazione in via di costruzione in occidente stanno registrando costi e tempi molto maggiori del previsto:

–  Vogtle (USA) unità 3 e 4 iniziata nel 2009, prevista per il 2016, completata nel 2023, costi passati dai 14 a 30 Miliardi

– Olkiluoto 3 (Finlandia): tempi saliti da 5 a 15 anni, costi saliti dai 3 Miliardi stimati ad oltre 11 miliardi di euro

– Flamanville (Francia): avviato nel 2007, doveva essere completato nel 2012 a un costo di 3,3 miliardi di euro; costo salito a oltre 13,2 miliardi di euro, avvio slittato al 2024

– Hinkley Point C (Regno Unito): iniziata nel 2017, doveva concludersi in otto anni e costare 18 miliardi di sterline. Si prevede che il costo finale possa raggiungere i 33 miliardi con avvio 2027

[EnricoTraino]

In sintesi, a me sembra che si possa ed anzi si debba riprende a parlare di nucleare, ma con due assunti forti ed ineludibili:

1. Dal punto di vista etico, poiché non è possibile riversare oneri permanenti sulle future generazioni per i prossimi 100.000 anni, è necessario identificare un sito di interramento geologico profondo a livello italiano o europeo (e sottoscrivere in questo caso accordi per poterlo utilizzare);

2. Dal punto di vista economico e pratico, per avere certezza dei tempi e dei costi, certezze che oggi con le grandi centrali “tradizionali” NON esistono, si debba puntare esclusivamente sugli SMR, e si debba partecipare quindi, ed eventualmente finanziare in maniera più significativa di quanto si stia già facendo, progetti europei di sviluppo di SMR (ai quali d’altronde ENEA sta già partecipando:  https://eai.enea.it/nuovo-nucleare-ricerca-tecnologie-scenari-e-prospettive/nuovo-nucleare-focus/il-nucleare-di-nuova-generazione.html).

 

• Questa risposta è stata modificata 2 settimane, 5 giorni fa da EnricoTraino.

[Nicola Zanella]

Sulle ultime centrali fatte in Europa e USA e sui costi ascolta l’inizio di questo video

 

• Questa risposta è stata modificata 2 settimane, 5 giorni fa da Nicola Zanella.

[Giorgio Massobrio]

Un video interessante per informazione generale.

[EnricoTraino]

L’intervista al prof. Jacopo Buongiorno del MIT mi sembra molto interessante, ne riepilogo le parti più rilevanti sui punti che stavamo approfondendo. Su tempi e costi di costruzione di un impianto nucleare “tradizionale” il prof. Buongiorno conferma il dato sopra riportato, ovvero un range (piuttosto ampio in verità) tra i 5 ed i 10 anni.
Dice inoltre:

“Sui media viene correttamente riportato che alcuni di questi progetti ci hanno messo due volte di più di quello che ci dovevano mettere e sono costati tre volte di più di quello che dovevano costare (…) l’onere è per l’industria di dimostrare che se vogliono crescere, sono in grado di costruire impianti costi ragionevoli ed in tempi ragionevoli; ripeto, questo è un problema esclusivamente occidentale”.
(…) 
…questa idea di avere una serie di progetti se non del tutto approvati, comunque chiaramente una pipeline di progetti a cui posso guardare che mi permette di giustificare gli investimenti per rendere la nella catena di fornitura molto più efficiente. E questa è un po’ se vuoi la proposta ed anche l’attrattiva degli SMR perché per un certo output di potenza necessario, l’idea che invece di costruirne uno ne costruisci cinque sembra inefficiente, e lo è per certi versi, chiaramente perché dal punto di vista dei componenti, dal punto di vista della massa dei materiali, alla fin fine un reattore grande è molto più efficiente di cinque reattori piccoli, però da un punto di vista di mettere in moto le leve dell’industria della catena di fornitura dell’industria, cinque progetti sono meglio di uno.  Purtroppo in paesi come i nostri dove è tutto un po’ più laissez faire in termini di economia di mercato, è molto più difficile coordinare che in un paese come la Cina in cui c’è il governo che dice va bene, abbiamo il programma di 35 reattori da 1000 MW, tu azienda X, devi costruirmi 35 vessels, tu azienda Y devi costruirmi tutte le barre di controllo…”

Un po’ a titolo di provocazione sottolineo come Buongiorno, con cognizione di causa, afferma che non può essere il mercato a creare impianti nucleari “tradizionali”, e commento che sarebbe un po’ singolare anche da questo punto di vista che un partito che il termine “liberale“ dovrebbe averlo nel nome si facesse forte promotore di un approccio “statalista” :).

Ma passiamo oltre… tempi di costruzione lunghi e costi quando va bene raddoppiati rispetto alle previsioni sono un problema occidentale, come dicevamo.

Molto interessante la disamina del prof. Buongiorno sul perché in Corea, Cina e Russia questo non avvenga. Le ragioni che elenca sono le seguenti:
1. nei tre paesi citati, si realizza un numero elevato di impianti standardizzati per cui non ci sono cambiamenti di progetto;
2. stabilità del decision making: nei tre paesi citati, quelli nucleari sono programmi governativi, non vengono lasciati al libero mercato perché l’investimento si recupera in tre o quattro decenni;
3. in quei paesi esiste una catena di fornitura stabile sviluppata negli ultimi decenni (da questo punto di vista cita in verità anche il fatto che in Italia ci sono comunque alcune aziende che continuano a operare nel campo del nucleare per impianti poi installati in altri paesi occidentali)

Conclude che sono paesi diversi, con caratteristiche diverse dai paesi occidentali.

Alla luce di questa analisi, Buongiorno conclude che sebbene sia probabile che gli SMR alla fine offrano un costo unitario dell’energia superiore rispetto ad impianti più grandi, potrebbero essere un’alternativa interessante dal punto di vista appunto della standardizzazione del progetto e quindi della ripetibilità della catena di fornitura, ed anche della gestione degli investimenti.
Suggerisce anche di spingere sulla cooperazione a livello europeo e far partecipare aziende italiane ed imprese ad impianti in Francia e in Slovenia (questa parte a mio parere non risulta in verità del tutto convincente).

L’interessante intervista al prof. Buongiorno del MIT conferma che quindi l’industria occidentale ad oggi non riesce a rispettare tempi e costi, e che la sfida che ha davanti è smentirsi e dimostrare che può fare meglio, anche se sussistono quei rilevanti fattori ostativi di carattere strutturale (e quindi di fatto non rimovibili) di cui sopra e che ben dettaglia che rendono l’industria nucleare in Corea, Cina e Russia più efficiente di quella occidentale, perché per essere efficiente devi fare tanti impianti tutti uguali per decenni.

In sintesi, l’intervista mi conduce quindi a confermare le conclusioni del mio precedente intervento, ovvero che sia opportuno guardare nuovamente al nucleare ma con queste modalità:
1. mentre si studia il nucleare autofertilizzante di IV generazione, partire con il completamento dello sviluppo degli SMR di III generazione, anche da installarsi “in batteria”, più moduli nello stesso sito;
2. sviluppare gli SMR in un contesto di collaborazione europeo;
3. nello stesso ambito di collaborazione, si individuino almeno a livello europeo dei siti di stoccaggio geologico profondo per il nuclear waste ad elevata radioattività.

[Nicola Zanella]

Buongiorno, mi permetto di uscire un attimo dalla discussione precedente per una proposta.
Visto che ormai siamo partiti é ora di parlare di azioni e cose da fare per farci conoscere.

vi propongo di lanciare una raccolta fondi, non so se possibile, in OL per regalarci una foresta per Natale.

ci sono molti siti che lo fanno, ve ne propongo uno: https://regalaunalbero.boschivivi.it.

Non so se sia fattibile complicato o altro, ma penso sia da piccole così che costruiamo il consenso.

Cosa ne pensate?

[EnricoTraino]

Nel caso vi fosse sfuggita, una notizia che a me pare interessante.

https://www.media.enea.it/comunicati-e-news/archivio-anni/anno-2024/energia-nucleare-da-enea-e-newcleo-primo-simulatore-di-reattore-di-quarta-generazione.html

[Dario Neglia]

Mi inserisco in questa discussione soltanto per ringraziare tutti i partecipanti, sia per l’apporto di dati e fatti scientifici sia per il modo produttivo e rispettoso tramite il quale state costruendo il dialogo. Mi sia concesso, in particolare, di ringraziare Enrico, per il duplice sforzo di contributo e soprattutto sintesi e riepilogo delle varie tesi sostenute.

Invito nuovamente tutti a partecipare alla nostra riunione di martedì 3 dicembre alle 21:00 su Zoom, dove potremmo affrontare questo e molti altri temi fondamentali per il lavoro del nostro gruppo.

Questo è il link per partecipare:

Riunione online OL gruppo SAPE
Ora: 3 dic 2024 09:00 PM Roma

https://us05web.zoom.us/j/81319112399?pwd=AMLRzL6Q2KWLHUT5pMVafo7kmAeaf1.1

 

[Nicola Zanella]

Ciao Enrico,

rispondo con un po’ di ritardo alla tua ultima analisi. Non condivido alcune tue tesi tratte dall’intervista ma su una vorrei porre l’attenzione perché é molto interessante. Se ho capito bene dici che lo stato non dovrebbe imporre la costruzione delle centrali, ma dovrebbe essere il mercato a decidere se e quando altrimenti andiamo in una economia dirigista. Però per me è diverso avere una politica energetica che prevede la costruzione di tot centrali in tot anni e invece dire che lo stato costruisce le centrali. Si decide di fare le centrali lo stato le appalta con gara pubblica e si può fare politica di prezzi sul totale. In questo vedi un problema di liberalità? Io penso che confondiamo il liberismo dove il mercato decide con il liberalismo dove lo stato fa le sue politiche ma le attua sul mercato libero perché conviene fare così? Cosa ne pensi? Scusa se comunque ho interpretato male il tuo pensiero però mi sembra che ci sia a volte questo misunderstanding circa l’intervento o meno dello stato.

[EnricoTraino]

Ciao Nicola.

Per quanto riguarda il mio certamente perfettibile tentativo di sintesi dell’interessante intervista al prof. Jacopo Buongiorno del MIT, possiamo ragionare insieme se ci sono dei punti sui quali non traiamo le stesse conclusioni.

Per quanto riguarda il mio accenno al finanziamento di un programma nucleare, era dichiaratamente provocatorio e non voleva costituire un punto forte del ragionamento, che verteva più sulla necessità di trovare una soluzione eticamente accettabile nei confronti delle future generazioni come premessa, ed a seguire su tempi di realizzazione, efficienza e certezza dei costi, ma mi rendo conto di non essere stato chiaro.

Provo quindi ad articolare meglio, perché in effetti anche il tema del finanziamento è rilevante per la discussione.

Quello che volevo evidenziare è che i programmi di costruzione di reattori nucleari di grossa taglia (1 – 1,6Gw) sono sempre finanziati dal pubblico, perché per orizzonte temporale(1) e rischi dovuti alle incertezze politiche e normative, si sono sinora dimostrati incompatibili con l’investimento privato.

E’ parere unanime mi sembra nella comunità tecnico-scientifica che gli SMR (o LFR, se bastati su tecnologie di IV generazione), in funzione della loro minor dimensione e della loro “serialità” (a maggior ragione se sviluppati in ambito europeo, ndr), avrebbero tra i loro vantaggi concettuali, ove se ne dimostrasse la fattibilità tecnica e la sostenibilità economica, di attenuare moltissimo se non di risolvere il problema della dimensione degli investimenti e dell’apertura al capitale privato. Le tecnologie di IV generazione (come quella su cui sta lavorando ENEA nell’impianto sull’Appennino bolognese di cui al link in un post sopra) risolverebbero invece alla base il problema delle scorie.

 

(1) Più di 15 anni di costruzione, come abbiamo visto, 30 -40 anni di esercizio, costi di dismissione, e a seguire appunto necessità di stoccaggio delle scorie ad elevata radioattività ad oggi ad aeternum se valutati in orizzonti temporali comparabili alla durata delle civiltà umane.

 

 

 

[Nicola Zanella]

<p style=”text-align: left;”>Grazie Enrico, anche io la penso come te su questi punti. Penso che l’Italia debba avere una politica energetica e che l’impegno debba essere statale. Sono i metodi con cui poi si realizzano le cose  a essere liberali.</p>
Invece rispetto al tuo riassunto mi permetto solo di osservare che usare SMR per costruire centrali grandi possa non essere la a scelta ottimale. Non ho dati in meritò però a occhio é come dire che per fare il forno di una acciaieria uso tante caldaie domestiche perché sono più standardizzate e costano meno. É vero che uso parti standard però così duplichi n volte tutta una serie di componenti che invece sarebbero singoli nel caso della singola caldaia grande. Probabilmente hai un breaking point di dimensione per cui sommare un certo numero di caldaie o SMR non é più conveniente. Secondo me se serve si fa una centrale grande e gli SMR per comunità energetiche e industrie energivore.

Comunque oggi iniziamo a conoscerci così iniziamo a lavorare seriamente sarà bello scambiarci opinioni. Io sono pronto a difendere e a cambiare radicalmente le mie idee se saprai convincermi 😁

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