[EnricoTraino]

Giorgio, vedo che hai ben approfondito l’argomento.

Nutro i tuoi stesi dubbi sugli SMR, mi sembrano una trovata di marketing che non risolve nessuno dei problemi relativi al nucleare attuale, ed in particolare quelli sulla gestione delle scorie, ben delineati dal gruppo di studio JRC nel documento commissionato dalla EU.

(report ufficiale qui: https://finance.ec.europa.eu/document/download/e8dce5a0-f1e3-4d5a-8566-0692d40a8d99_en)

[Giorgio Graffieti]

Attento che magari diranno anche a te che sei nel posto sbagliato 🙂
Un po’ deludente come partenza se le premesse di Orizzonti Liberali esprimono quella abitudine ad allinearsi a un capo da cui sono scappato da sempre.

[Nicola Zanella]

Mi spiace Giorgio Graffieti ma nel tuo post ci sono molte imprecisioni e cose anche sbagliate. Non sto qui a dibatterle tutte non ha senso. Il punto é che non ha senso affrontare il tema dal punto di vista tecnico perché non si avrà mai la comprensione di chi ci lavora, dei tecnici, dei fisici e degli ingegneri. Bisogna fare una decisione sul futuro dell’energia in Italia. 100% FER o FER + nucleare? A questa domanda devi rispondere.

Mi spiace inoltre che non hai compreso quello che ti ho detto riguardo a fare una discussione aperta all’interno dell’organizzazione, ma poi convergere uniti. Inoltre l’appoggio dato da OL al nucleare non implica in nessun modo che tu debba essere d’accordo, anzi. Però per me questa è una cosa molto importante (per me ribadisco) e ne andrebbe della mia aderenza al progetto.

[Giorgio Graffieti]

«nel tuo post ci sono molte imprecisioni e cose anche sbagliate. Non sto qui a dibatterle tutte non ha senso»… e quale sarebbe, di grazia, il senso di un “forum”, allora?

Cosa ci sarebbe di impreciso e/o sbagliato nel mio post? che, a differenza di quello che pensate in molti, che il nucleare sarebbe una scelta dei Paesi più avanzati, i fatti dimostrano che è una tecnologia che arretra da decenni sul fronte del suo contributo della fornitura di energia? Sarebbe sbagliato contestare che il problema delle scorie sia stato risolto in tutto il mondo quando, invece, l’unico esempio che gli innamorati dei propri desideri possono portare è quello finlandese (realtà ancora tutta da verificare visto che è dell’altro ieri… che già fa ridere la presunzione umana che ha certezze sui prossimi 100mila anni quando non conosce nemmeno la sua storia se si va oltre  i 1500 anni). Non  corrisponde al vero che quello tra i più grandi fruitori di tecnologia nucleare in campo occidentale, gli USA, dopo aver speso 6 miliardi di dollari non sono ancora venuti a capo della questione del deposito unico a Yucca Mountain?. È forse sbagliato affermare che nessuno ha ancora capito cosa costa, chi dovrebbe pagare e con quali soldi una scelta nucleare? Non è fondata la considerazione che i “mini-reattori” esistono solo sulla carta e, sempre in occidente, l’unico prototipo realizzato ha portato al fallimento l’azienda che lo ha costruito, per il motivo che la sua realizzazione ha riproposto il problema conosciuto da decenni e per il quale la tendenza è stata proprio quella di costruire reattori sempre più grandi come unico modo per renderli convenienti?

C’è un solo modo per contestare affermazioni basate sui fatti, contestare la validità dei fatti con dati che li correggono. Quando si sviluppa una tesi la si forma su dati, l’antitesi contesta i dati della tesi e verifica la fattualità, non può basarsi sulle opinioni… nemmeno di Marattin, se la cosa fa apparire l’opinione più robusta.

Lo so da me che si può stare in un Partito anche senza condividere appieno ogni cosa, ma qui, se te ne sei accorto, non stiamo su questo piano… a me va benissimo anche un Partito non totalmente aderente alle mie idee, ma qui è l’incapacità di dibattere delle idee il problema ed è un problema secolare, oramai, tipico della politica… se OL conferma questa incapacità non è nulla di nuovo e alternativo a quanto già è sul campo. Il mio interesse verso OL si muove su quel piano, non su altro.

Quanto alla presunta incapacità mia di “decidere”, o non mi hai letto ho hai capito poco conseguenza del fatto che dai, e in molti date, per ineluttabile la scelta nucleare derivando la convinzione dai vostri desideri, ma non dalla realtà. L’impellenza delle sfide che abbiamo davanti ci impone di intervenire subito per ragioni economiche ed ambientali e le uniche possibilità che abbiamo avanti sono una massiccia iniziativa nel campo delle fonti rinnovabili e non quella di affidarsi a tecnologie disponibili, forse, tra vent’anni.

Se un Partito vuole disegnare il futuro di una società fra vent’anni deve immaginarsi come sta cambiando già oggi quella società e se nemmeno si accorge verso quale direzione si sta già muovendo diventa un Partito inutile. Fondare le proprie idee su concetti come il “baseload” che già oggi scricchiolano di fronte al prepotente incedere di tecnologie sempre più economicamente convenienti in una rete (se parliamo di energia) che progressivamente sta abbandonando l’idea di centralizzazione in favore di una diffusa distribuzione, non è lungimirante affatto, a differenza di chi si è messo in testa che la lungimiranza appartenga a degli illuminati che illuminati non sono se sono incapaci di leggere la realtà.

[EnricoTraino]

A me sembra che il progetto di partito che abbiamo in mente sia di un partito che disegna il populismo e predilige efficienza e concretezza, e pertanto, specie su argomenti così complessi, non mi sembra che possiamo esimerci dall’avere una discussione basata sui fatti.

Per cercare i fatti, le fonti con le quali dobbiamo confrontarci debbono essere istituzioni ed enti affidabili (Documenti ufficiali EU, ENEA, etc.), o professori universitari nella materia. Dovremmo rifuggire dai divulgatori che presentano un pre-digerito, ma possiamo ovviamente andare ad approfondire le fonti che citano.

Se ci atteniamo a questo approccio, per ora abbiamo acclarato che:

a. ad oggi l’unico sito al mondo ritenuto “sicuro” per lo stoccaggio di scorie ad elevata radioattività è in Finlandia;

b. tutti gli ultimi progetti di reattori da 1.000 – 1.500 Mw sviluppati in occidente hanno richiesto dai 10 ai 15 anni e sono costati dal doppio al triplo di quanto inizialmente previsto (vedi schema sotto)

c. le ragioni che hanno portato a queste disefficienze sono strutturali e pressoché ineliminabili, perché sono essenzialmente dovuti al fatto che per sapere in anticipo quanto  ti costerà un “oggetto” e quanto ci metterai, devi averlo standardizzato, e farne tanti, il che in occidente non è accaduto e non accadrà se parliamo di impianti di grande taglia e se li consideriamo su scala nazionale;

d. Gli SMR potrebbero superare questi problemi proprio perché una volta definito un modello, questo sarebbe costruito (specie se adottato su scala EU, ndr) in maniera ripetitiva, sempre uguale. Ad oggi ci sono solo prototipi e non ci sono certezze sul fatto che la dissinergia di scala sia compensata dall’efficienza dovuta alla ripetitività.

 

[Giorgio Graffieti]

Ovviamente assolutamente d’accordo sull’idea di Partito. E non vorrei apparire offensivo, ma non lo costruirei seguendo un influencer che attraverso YouTube si è inventato un mestiere.

Ho da fare osservare, però, un paio di cose. Ai reattori (in funzione) sono state attribuite via via le etichette di “nuova generazione” e, così, si è passati dalla 2ª (che è stato il vero passaggio dal prototipale della 1ª alla messa in funzione vera) fino alla cosiddetta 3ª generazione che, ad essere onesti, nemmeno dovrebbe esistere, visto che di fatto è la stessa tecnologia della 2ª a cui sono stati aggiunti ogni genere di ammennicoli per rispondere alle richieste di sicurezza che ogni incidente che saltava fuori costringeva al rispetto degli allert delle agenzie preposte. È sostanzialmente questo il principale motivo per il quale si sa quando s’inizia, ma non quando si finirà (ovviamente lascerei perdere la 4ª e che è solo un progetto ancorché taluni ne sparlano come di cosa fatta… ci vorranno anni – forse decenni – prima di arrivare a considerarla tale).

Quindi non costituiscono un problema che si “aggraverebbe” in Italia per l’endemica nostra incapacità organizzativa, hanno proprio questa “caratteristica”. In Italia abbiamo un problema specifico, ma non è questo. Qui, a differenza degli esempi citati nella tabella sotto, non solo avremmo a che fare con la “caratteristica”, ma soprattutto i tempi legati a una decisione di dove farle. Quelli citati sotto sono solo ampliamenti di siti esistenti e quindi già autorizzati (ovviamente si parla, spero, delle iniziative in campo occidentale).

E veniamo a questi benedetti SMR… anche qui, siamo solo in presenza di progetti, nessuna timeline ipotizzata può essere realisticamente presa sul serio. Vorrei ricordare che se i reattori esistenti sono arrivati a superare la potenza di 1GW è solo perché, così, si potevano ottenere economie di scala che li avrebbero resi convenienti. Ora si vuol far credere, dopo decenni a promuovere il mega per la ragione detta sopra, che è più conveniente piccolo. Standardizzazione è la parola magica, ma anche che, data la taglia, si possa fare la “cresta” sui costi necessari a soddisfare le esigenze di sicurezza dei “mega”. Ma è ancora una volta la realtà a farci sbattere il muso. NuScale, l’unica azienda che negli USA un prototipo di SMR lo ha realizzato è fallita proprio a causa dei costi insostenibili in direzione opposta a quanto ipotizzavano.

In ogni caso, se mai si riuscisse davvero a confermare le ipotesi sulla carta, parliamo sia nel caso di reattori tradizionali che modulari di piccola taglia, di qualcosa che si realizzerà, se va bene, fra vent’anni… ma davvero, parlando di sostenibilità qualcuno pensa che abbiamo tutto questo tempo?

[EnricoTraino]

[Giorgio Graffieti]

Purtroppo la differenza tra desideri e realtà contempla anche questo. Osservo, comunque, che responsabilità esigerebbe (oltre al dipanare le questioni di opportunità sollevate) che si dicesse dove si intende andare a prendere i 100 miliardi che, a spanne, dovrebbero servire per avventurarsi nella scelta nucleare.

[EnricoTraino]

Immaginiamo, visto il nostro “track record” disastroso in fatto di grandi progetti, cosa potrebbe accadere in Italia con dei progetti di centrali. nucleari di grande dimensione.

Questo che non significa ovviamente che non si possa invece essere a favore della intensificazione della partecipazione dell’Italia, specie attraverso ENEA ed ENEL, a progetti di reattori nucleari “modulari” di taglia ridotta, con l’obiettivo di verificarne la fattibilità ed arrivare alla definizione di uno “standard” di reattore europeo.

All’interno di questo progetto di ambito europeo, si potrebbe anche includere l’individuazione sempre in ambito continentale di uno o più depositi geologici di stoccaggio permanente che possano essere utilizzati a condizioni predeterminate dai paesi aderenti a questo “consorzio”…

 

 

 

[Giorgio Graffieti]

Se parliamo di ricerca non si può che essere d’accordo, ma legare la necessità di una transizione all’elettrico ad ipotesi incerte nei tempi e nella reale convenienza non solo è irrealistico, ma, dal mio punto di vista, totalmente irresponsabile.

[ChristianCiavatta]

1) Il nucleare è in declino in Europa perché c’è stata una massiccia campagna denigratoria che ha fatto leva sulle paure della gente per alcuni singoli casi di catastrofi nucleari (Chernobyl, Fukushima) che però riguardavano situazioni datate e gestite molto male.
Questa campagna denigratoria è stata spinta dalla Russia, per il proprio interesse di venderci gas e petrolio (a prezzi stratosferici) per alimentare le nostre centrali elettriche, ed essere dipendenti, e quindi ricattabili, in caso di guerra (come accaduto nel 2022).
Da questa breve introduzione si comprende che passare al nucleare è sia conveniente (perché fa risparmiare rispetto all’elettricità prodotta da gas, petrolio, carbone) che necessario da un punto di vista strategico e di sicurezza nazionale ed europea. Non possiamo più permetterci di dipendere dalla Russia o dal mondo arabo per la nostra energia, e su questo non si può più discutere dopo quello che è successo nel 2022, quindi se qualcuno vuole mantenere l’uso di gas o petrolio o carbone è bene che trovi qualche mega giacimento in Italia, altrimenti si passa al nucleare.
2) Questo “hype” sul nucleare non è una moda, è la constatazione di una necessità, che ci piaccia o no si va al nucleare, perché solo il nucleare garantisce la nostra sicurezza nazionale. Essere contro a ciò che è ovvio e necessario è ciò che ha caratterizzato il grillismo e gli altri movimenti antagonisti, non riguarda mai i liberali. L’antagonismo non è tollerabile in un movimento liberale.
3) Nel 2022 la Russia ha fatto sabotare centrali nucleari in nord Europa, e forse non solo lì, quindi la sicurezza militare delle centrali nucleari è una priorità.
4) La questione climatica della riduzione di Co2 è in realtà meno importante di quella economica e di sicurezza europea, il nucleare risolve tre problemi, Co2 emessa in atmosfera, riduce le bollette e soprattutto ci rende indipendenti da Russia e mondo arabo, lasciando, soprattutto la Russia, senza la sua principale fonte di liquidità (che spende in armi da usare contro i civili in Ucraina e potenzialmente un domani contro di noi).
5) Le fonti rinnovabili non possono sostituire il nucleare, ma possono affiancarsi ad esso, perché ci sono dei momenti di picco, in cui le rinnovabili producono molto, ma poi dei momenti in cui producono troppo poco, e allora serve l’integrazione del nucleare. Se non troviamo dei modi efficienti ed economici di stoccare l’energia prodotta dalle rinnovabili per usarle nei momenti di bassa produzione, dobbiamo avere il nucleare per compensare.
6) Lo stoccaggio delle scorie è un tema che può essere eliminato utilizzando i reattori al torio, e visto che stiamo iniziando un percorso da zero, un percorso che durerà diversi anni prima di avere delle centrali funzionanti, sarebbe bene partire direttamente con delle centrali che possano utilizzare al meglio il torio.
Se poi consideriamo che giacimenti di torio sono presenti anche in Italia, anche se mai analizzati seriamente, sarebbe utile entrare in questo business immediatamente, per avere il torio sia come fonte di energia per le centrali, che come risorsa da esportazione per il Paese.

Questo è l’approccio giusto, positivo e propositivo, guardiamo i problemi, studiamoli e RISOLVIAMOLI.
Indicare i problemi e concludere immediatamente che non si può fare nulla, non è un atteggiamento da liberali, ma da populisti.

[Paolo Guglielmetti]

Grazie per il dibattito che è stato alimentato.

Specie per chi non ha conoscenze sufficienti su una certa materia (come lo scrivente), il confronto anche acceso delle opinioni e  quando disponibili, sui dati di fatto, è estremamente utile, anche in vista di ulteriori approfondimenti.

Un movimento/partito come OL dovrebbe dare primario risalto agli elementi di fatto, nel rispetto ovviamente di tutte le opinioni.

A livello di semplice opinione, la lettura dei diversi contributi ha fatto sorgere in me qualche dubbio in più sulla necessità del ritorno al nucleare.

[Paolo Guglielmetti]

Nei giorni scorsi Luigi Trisolino, coordinatore di OL Lazio, ha intervistato l’ex ministro Corrado Clini  sui temi del nucleare.

Per chi fosse interessato, ecco un paio di link:

 

https://x.com/orizzontilazio/status/1866790155018965353?s=46

https://opinione.it/politica/2024/12/10/luigi-trisolino-intervista-corrado-clini-governo-monti-nucleare-unione-europea/

 

 

 

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